Projet Collectif Sciences Po 2005 : Mariage Homosexuel et homoparentalité
 

Compte-rendu d'entretien
Marie-Elizabeth Handman - Anthropologue
Enseignante à l'Ecole des Hautes Etudes Sociales (EHESS)
Chercheur au CNRS


Quelle était votre motivation pour signer l’Appel pour l’égalité des droits ?

C’est un engagement féministe, bien que je n’aie jamais appartenu à un mouvement féministe. Je suis venue au féminisme à la suite de ma thèse réalisée sur un village en Grèce où la violence intrafamiliale était énorme. J’attribue cette violence terrifiante à la domination masculine. Je suis donc devenu féministe par la recherche, car à ce moment et dans le milieu d’où je venais, les rapports homme/femme étaient encore très traditionnels : la femme dévouée à l’homme, qui élève les enfants, qui ne travaille pas, qui n’a pas de motivation politique. C’est la guerre d’Algérie qui m’a amenée à mes motivations politiques et à une prise de position féministe.
Au début des années 70, quand les mouvements féministes ont repris du souffle, quelques réunions avec eux m’ont dégoûté de ces mouvements. La maternité était pour eux un esclavage, alors que je trouvais le petit bébé que j’avais mis au monde très enrichissant. Je me suis donc sentie en décalage avec le féminisme radical. Mais tout de même, cela m’a conduit à m’intéresser aux rapports hommes/femmes.
Egalement un aspect politique. Disons citoyen, car je crois très profondément à l’égalité entre les êtres humains, quelles que soient leur provenance géographiqeu, leur religion, leur sexe, leur orientation sexuelle. Il me paraissait donc évident que les gays et lesbiens étaient des gens aux capacités d’investissement affectif vis-à-vis d’enfants aussi grands et non moins toxiques qu’une famille hétérosexuelle nucléaire.
Pour moi, la famille nucléaire est très pathogène. Les parents investissent tellement dans les enfants que c’est trop lourd pour eux. Dans les familles étendues, par contre, il y a des canaux, le grand père, la grand-mère, la tante, qui permettent de contenir ces rapports. C’est donc beaucoup plus épanouissant pour un enfant.

Y a-t-il un consensus parmi les anthropologues sur la question de l’homoparentalité ? Quelles ont été les évolutions sur ce sujet ?

Parmi les anthropologues, ça ne fait pas débat. C’est plutôt parmi les sociologues, qui travaillent sur les familles occidentales beaucoup plus que les anthropologues. Le regard des anthropologues sur la question est donc beaucoup plus tolérant à l’égard des familles homoparentales que celui des sociologues. François de Singry est par exemple très en faveur de ces familles, alors que Théry, sociologue, y est beaucoup plus hostile, au motif que ça ne serait pas dans notre culture et qu’il y aurait donc une rupture symbolique grave pour les enfants.
Alors que les anthropologues rencontrent souvent au cours de leurs recherches des familles homoparentales qui le sont sans le dire : par exemple, au sein de sociétés africaines, si au sein d’un lignage, il n’y a pas d’homme qui puisse poursuivre la transmission des biens, on décide qu’une femme devient homme. Elle épouse une femme. Un homme fait des enfants à cette femme, bien qu’il soit dans la hiérarchie sociale inférieur : il sert donc d’étalon. Cette femme-homme a donc des enfants qui l’appellent père. Cela lui donne beaucoup de pouvoir.

Agacynski déplore la marchandisation du corps de la femme par des locations d’utérus en vue de l’adoption. Qu’en pensez-vous ?

Je ne suis pas gênée par la fécondation d’une femme précoce. Par exemple, je pense que des lesbiennes pourraient avoir recours à des banques de sperme. Pour les hommes en revanche, je serais plutôt favorable à l’adoption.

Selon Claude Habib, le lien maternel est d’importance supérieure pour l’enfant que le lien paternel, ce qui explique que pour elle, on pourrait autoriser l’homoparentalité pour les couples lesbiens, mais pas pour les couples homosexuels masculins. Qu’en pensez-vous ?

Je pense que c’est une vision très essentialiste du rôle des femmes et des hommes. Les papas poules sont de très bonnes mères et il y a des femmes qui sont de très mauvaises mères. Il n’est pas évident que dans les couples mariés, ce soient les femmes qui donnent le plus d’affection.
Dans le psychisme de chacun d’entre nous, il y a des imagos paternels et maternels. Imago veut dire par exemple que pour une petite fille, la représentation du père est très importante, autant que celle de la mère à laquelle elle va s’identifier. Les imagos sont ce à quoi on peut s’identifier. Puisque chacun d’entre nous a des imagos paternels et maternels, s’il est capable d’avoir une bonne représentation affective avec l’enfant, que ce soit un homme ou une femme n’a pas d’importance, car les deux sont capables de sentiments et maternels et paternels.
Dans les familles monoparentales, ce sont les mères qui jouent le rôle de père pour l’enfant. Le fait qu’on ne l’admette pas pour les pères est dû à ce qu’on ne se les représente pas comme pouvant être maternants, ce que je ne pense pas. Par conséquent, un couple homosexuel peut être aussi maternant qu’un couple hétérosexuel. Les gens pensent qu’il y a une nature masculine et féminine, mais ce n’est pas vrai : ce sont des questions d’éducation et de rôles sociaux, auxquels on peut échapper. Je pense qu’il n’y a pas de nature de ce point de vue. En revanche, une femme qui porte un enfant pendant 9 mois va sans doute développer des sentiments pour son enfant liés à sa maternité.
Je ne pense pas que le sentiment que va éprouver l’enfant pour ses parents va être différent. Quand j’étais petite, dans les années 60, il y avait peu d’enfants de divorcés. J’avais une amie qui l’était et j’étais très triste pour elle, parce que les gens regardaient ça d’un très mauvais œil. Ma grand-mère était divorcée et certaines personnes lui ont dit : « Parce que vous êtes juive, je continuerai à vous recevoir, mais si vous êtiez catholique, je ne vous parlerait plus », parce que le divorce est interdit par l’Eglise catholique.
Les études faites aux EUA sur les couples homosexuels qui ont des enfants et en France les enfants qui sont nées d’un couple hétérosexuel et dont la mère finit par vivre avec une femme montrent que les enfants admettent bien l’homosexualité des parents. Dans les couples homosexuels, rien ne va de soi par rapport à la société : il y a donc beaucoup moins de non dits.

Quant aux autres tabous, les parents homosexuels peuvent être très fermes sur les autres interdits. Au moins un interdit essentiel : celui de l’inceste et la nécessité pour l’enfant d’avoir une tierce personne entre lui et sa mère ou son père. Mais c’est justement le compagnon ou la compagne qui enlève l’accès direct à la sexualité de son géniteur. D’où l’intérêt des familles biparentales – y compris homosexuelles – par rapport aux familles monoparentales.

Ce qui est grave pour un garçon, qui désire toujours son père ou sa mère, du fait du complexe d’Œdipe (théorie de Freud selon laquelle un enfant souhaite toujours se marier avec maman ou papa), c’est qu’il ne peut épouser sa mère, parce que sa mère lui dit que c’est papa qui est marié avec elle et que lui ira se marier ailleurs. Pour empêcher l’inceste entre la mère et son fils, la présence du père est nécessaire, car c’est elle qui interdit l’inceste.

Une femme qui élève seule son enfant peut très bien souhaiter rencontrer un homme pour qu’il soit son père, n’importe qui pourrait servir de tiers séparateur avec l’enfant. Bien sûr, il peut ne pas y en avoir, on peut avoir des mères confusionantes qui sont alors très dangereuse pour l’enfant.
Si l’on n’est pas très exagérément fusionnel ou rejetant, je pense qu’on peut tout de même avoir des séparateurs d’avec l’enfant par soi-même. D’ailleurs, souvent les enfants des femmes seules souhaitent qu’elles se remarient, parce que pour eux il ne faut pas que leur mère reste seule.

Le mariage est-il une forme d'union universelle pour le couple ?

Partout, il y a quelque chose qui sanctionne la décision de vivre en couple. Mais les mariages ne sont pas toujours supposés être à long terme. Par exemple, aux Antilles, il y a des mariages coutumiers, qui vont durer une saison, mais même là, ça se passe visiblement, socialement, et il y aura donc des cérémonies, des petites fêtes.
Les mariages coutumiers se déroulent souvent dans des régions ou des sociétés où le pivot de la famille est la femme, et elle peut avoir des enfants d’hommes différents qui auront toujours un lien avec elle, économique ou affectif, mais qui ne vont pas nécessairement vivre avec elle.
Il y a aussi des mariages qui ne supposent pas d’acte sexuel. Dans certaines régions de l’Inde, une femme, jeune encore, épouse un Brahmane. On fait des noces, il y a des échanges économiques entre les deux familles, mais l’homme ne touchera jamais la femme qui continuera à vivre dans sa lignée maternelle. Comme c’est une société de guerriers, elle pourra recevoir des visites sexuelles de guerriers. Elle sera enceinte, mais peu importe de qui, car le père social de l’enfant, c’est le frère de cette femme.
Il y a enfin des mariages traditionnels au Soudan qui se faisaient jusqu’à la guerre. Une société de guerriers polygames, les Azandés du Soudan, vivait de razzias. C’est une région où l’on achète sa fiancée (on appelle ça une compensation matrimoniale). Les anciens, beaucoup plus expérimentés dans les razzias que les novices, sont riches et peuvent se permettre d’acheter toutes les femmes. Les jeunes hommes épousaient alors un jeune garçon, qui rendait alors tous les services d’une épouse, y compris sexuels, au mari. Une fois que le jeune guerrier avait assez d’argent, il achetait par exemple la sœur du garçon si son beau-père était satisfait.

Que pensez-vous de la différence que l’on a coutume de faire sur cette question entre état de nature et ordre social ?

Certaines personnes défendent le mariage homosexuel en disant que c’est la marque d’une société civilisée de tolérance, en préférant donc l’état de culture à l’état de nature.
Ma vision de chose, c’est qu’en ce qui concerne les êtres humains, presque rien n’est naturel. Tout ce qui concerne les rapports entre les êtres, ainsi que les rôles sociaux, est culturel et relève d’une construction sociale. Parce que les bébés naissent avec un cortex imprimé de très peu de choses, et que leur vision du monde, leurs attachements, tous les développements psychiques et physiologiques, ne vont s’établir que dans le contact avec d’autres êtres humains.
Aux Etats-Unis, on a pris des enfants pris à des femmes emprisonnées et on les a mis dans des nurseries où ils étaient parfaitement entretenus, mais avec des infirmières qui ne leur adressaient jamais la parole et qui ne leur parlaient jamais : ces enfants là sont tous morts. Par conséquent, ce qui fait d’un enfant un homme, c’est son environnement, et donc, si son environnement, c’est deux hommes et que ceux-ci l’entretiennent, lui sourient et prennent soin de lui, il se portera très bien.
Pour moi il n’y a donc pas de rôle naturellement préconçu des femmes et des hommes. Ce qu’il y a en revanche, et qui est vrai dans pratiquement toutes les sociétés, sauf exceptions, c’est l’éducation des enfants dévolue aux femmes. Je pense que cela vient de ce que c’est elles qui mettent les enfants au monde et que (théorie de Françoise Héritier) les femmes mettent au monde des garçons et des filles, donc pas seulement leur identique. C’est pourquoi les hommes disent toujours qu’un garçon n’est pas vraiment un homme s’il n’a pas été élevé par des hommes.
Dans certaines sociétés primitives, on sépare les garçons de leur mère dès l’âge de 5 ans pour en faire de vrais hommes. Aristote dit ainsi que la femme n’est qu’un réceptacle, que c’est l’homme qui fait l’enfant. Il y a une volonté de récupération du pouvoir de gestation des femmes par les hommes et une volonté de contrôle de la reproduction par ceux-ci, ce qui explique la domination masculine, répandue dans presque toutes les sociétés. Le fait que les femmes soient contraintes de faire la cueillette, la cuisine, avec des moyens techniques très inférieurs, que les hommes aient le monopole de la fabrication des outils, qu’il leur est interdit de faire couler le sang, qu’elles ne peuvent utiliser d’outils tranchants, fait que les femmes mettent beaucoup plus de temps à faire les choses, les hommes ayant plus de temps pour la réflexion, ce qui leur donne plus de pouvoir sur les femmes. Mais tout ça est culturel, pas naturel. Un homme à qui on donne des tâches ménagères à faire va se débrouiller aussi bien qu’une femme et il n’est aucune tâche qu’un homme puisse faire qu’une femme ne puisse pas faire.

Abordons le débat sur la parité : certaines féministes revendiquent la parité au nom de l’irréductibilité de la différence sexuelle. Elles avancent cet argument face au mariage homosexuel. Pensez-vous que ce soit un argument légitime face à l’homoparentalité ?

Pour moi non, car la différence des sexes, sinon irréductible, car on peut devenir transgenre ou transexuel, existe, c’est un fait. Ce n’est pas parce qu’il y a deux sexes biologiques qu’il doit y avoir deux sexes psychiques. Ce qui est important dans un couple, c’est non pas l’altérité des sexes biologiques, mais la différence des sexes psychiques qui va équilibrer le développement de l’enfant.

La doctrine de l'Eglise catholique quant à la place respective des sexes et le refus de l'union homosexuelle est-il tenable ?

La doctrine catholique telle qu’elle est actuellement ne laisse pas percevoir de doctrine de ce genre. Mais il me semble que selon le credo de l’Eglise, qui regroupe la Trinité, etc, ce serait beaucoup plus chrétien de reconnaître la diversité des êtres humains et de leurs choix affectifs, et le consentement nécessaire pour toute entreprise sexuelle. Tant qu’il y a consentement entre deux personnes, celui-ci devrait primer sur tout le reste. Même dans la Bible, on peut prendre l’exemple de David et Jonathan.
Dans le judaïsme, il n’y a pas de Pape. Chaque communauté réagit aux injonctions de la Torah à sa manière. Il y a les interdits du Lévitique, ceux de mariage (inceste), alimentaires, etc. Mais les rabbins qui ont fait le Talmud discutent souvent des relations entre personnes de même sexe. Donc même aujourd’hui, les perceptions divergent selon les communautés.

Lecture suggérée:
« Le miroir bisexuel » de Catherine Deschamps qui a observé la naissance du mouvement Bi-Cause dans la rue Keller. Toutes ces supputations que l’on fait sur ces personnes qui sont supposées cacher leur homosexualité par l’affirmation de la bisexualité.

Pourquoi selon vous trouve t’on moins de femmes que d’hommes au sein des mouvements homosexuels ?

D’abord parce que ces mouvement sont à but politique et on voit souvent moins les femmes que les hommes sur ce terrain. Ensuite parce que les femmes sont peut-être plus refermées sur l’intime que les hommes ne le sont sur la démonstration publique.

Comment se répercute le débat au sein de la cause féministe entre égalitaristes et différentialistes sur la question du mariage homosexuel ?

Je n’ai jamais lu Hélène Cicsus. D’après ce que vous m’en dîtes, je ne me reconnais pas du tout là dedans. J’ai par exemple participé à un colloque à l’ENS sur la violence des femmes. Les femmes sont violentes : elles n’ont pas la même violence que les hommes, mais le sont tout autant sous d’autres formes. Les femmes et les hommes ont les mêmes caractéristiques, mais les sociétés ne leur permettent pas de les exprimer de la même façon. Lisez donc « De la violence et des femmes », paru chez Albin Michel. Je ne suis pas pour la promotion des qualités supposées de la femme.

Y'a t'il un troisième sexe ? Serait-ce l'individu transgenres ?

Vous avez dû entendre parler de la Queer Theory : le fait de pouvoir être ce que l’on veut d’un mois sur l’autre, homme ou femme. C’est intéressant car cela donne une sorte de fluidité à l’individu. Mais je ne pense pas que ce puisse se fixer durablement dans la société.
Je ne crois en rien au troisième sexe. Il y a un sexe avec lequel on va avoir des relations, que ce soit le même sexe ou le sexe différent.
Identité sexuelle, biologie sexuelle et orientation sexuelle sont trois choses différentes. On peut être homme ou femme biologiquement parlant, mais également sur la façon dont l’on se perçoit et quant à son orientation sexuelle propre. Tout n’est pas lié. Je suis femme, je nais femme, mais mon identité sexuelle peut être d’être hétérosexuelle, car je ne veux pas admettre mon homosexualité. On comprend alors pourquoi on trouve des homosexuels s’identifiant hétérosexuels – car ils seraient sinon rejetés par leur amis, leurs électeurs, leur famille, que- sais-je – qui défilent contre le mariage homosexuel.
On peut prendre l’exemple des Berdashs, dans des sociétés indiennes nord-américaines : ce sont des hommes qui se croient nés femme. Toutes les sociétés traitent ces questions de sexe et de genre à leur façon. Il est très caractéristique des sociétés monothéistes d’avoir un rapport au sexe et au genre dans lequel le sexe prime sur le genre. Toutes les sociétés n’étant pas monothéistes, il y a beaucoup de sociétés qui réagissent différemment.
Les études faites par Kinsey montrent néanmoins qu’il y a 5% d’homosexuels dans la société. C’est dans ce sens qu’a également conclu l’enquête récemment menée sur le comportement sexuel des Français.

En Grèce existait la pédérastie dans les relations entre citoyen et jeune éphèbe pour permettre au jeune homme de devenir citoyen. Entre adultes, ces relations n’étaient pas du tout bien vues et un citoyen pouvait même perdre sa citoyenneté s’il était vu en flagrant délit d’homosexualité. La pédérastie était quelque chose qui tenait à l’éducation et était réservée aux jeunes.

Ce qui forme l’idée qu’on est garçon ou fille, c’est ce qu’on reçoit de la société. Ceux qui pensent être homme dans un corps de femme et inversement ont un problème avec leur sexuation. Il peut très bien y avoir un défaut de sexuation. Les psychiatriques diront que c’est pathologique ; les transsexuels diront que c’est tout à fait normal. De toutes façons, à partir du moment où on l’a vécu, ça ne se rétablit quand on a 20 ou 30 ans. On aura toujours envie de changer de sexe. Le transexualisme a été compris seulement très tardivement, et dans le passé, on avait des homosexuels qui jouait la femme dans un couple, couple qui se comprenait du coup comme un homme et une femme psychologiquement parlant.

Pensez-vous que la dissociation de la gestation de la condition féminine via l’utérus artificiel puisse apporter une révolution complète des rapports homme et femme ?

On avait déjà la pilule et l’avortement, qui permettaient de faire la distinction entre sexualité féminine et reproduction. La Constitution européenne, qui d’ailleurs sur ce point déclare le droit à la vie, me fait peur, puisque cela risque d’aller contre le droit à l’avortement.
La dissociation entre sexualité et reproduction est déjà assez forte dans nos pays industrialisés, et donc une avancée technique de cet ordre ne changerait pas ce qu’elles ont déjà à l’esprit, c’est à dire qu’elles peuvent vivre leur sexualité sans danger imminent de grossesse. Ca ne changera donc pas grand-chose, sinon permettre à des femmes qui ne souhaitent pas avoir un ventre proéminent pendant plusieurs mois, ou même qui ne peuvent pas avoir d’enfants, d’en avoir. Mais les bases de la dissociation sexualité féminine / gestation existent déjà dans la société, ça n’est donc qu’un aménagement technique.