Propos recueillis le Jeudi 10 mars 2005, Bd Raspail 11h

Vous présentez Homosexualité et Socialisme (HES) comme une association de réflexion et de propositions sur les questions lesbiennes, gaies, bi et trans (LGBT), proche du PS mais ouverte à toutes les bonnes volontés, et qui réclame l’égalité en droit pour toutes et tous. Que pouvez-vous nous dire sur l’Etat du débat au sein du PS et au sein des autres formations de gauche démocratique sur les questions relatives aux droits des homosexuels ?

Homosexualité et Socialisme est une association née en 1983, après la dépénalisation de l’homosexualité par Gaston Deferre.
Lors de sa création, l’association se concevait comme indépendante. Elle rassemble d’ailleurs des militants de gauche, proche du PS, mais aussi des chevènementistes, des écologistes et des communistes.
Aujourd’hui, elle souhaite toujours conserver cette indépendance, mais elle a également pour objectif de faire remonter les revendications des associations de défenses des personnes LGBT pour alimenter le débat interne au sein du Parti Socialiste.
C’est pourquoi HES reste très présente du PS et entretient des rapports constants avec Adeline Hazan, secrétaire nationale du Parti Socialiste aux droits de l’homme
Dans ce cadre, elle est présente au congrès du PS, avec une contribution sur les questions LGBT, mais également lors des débats internes au PS, au niveau national, fédéral et dans les sections. Cette présence traduit sa volonté d’avoir une implication forte, sans toutefois aller jusqu’à l’intégration. Ses membres restent des militants associatifs et politiques, d’où l’élaboration de propositions propres.

Concernant le débat actuel au sein du PS sur la question des droits des homosexuels, l’agression de Sébastien Nouchet à Nœuds les Mines en 2004 a permis de mieux sensibiliser les dirigeants et d’obtenir des avancées substantielles.
Il a d’abord fallu essayer d’analyser les raisons qui peuvent expliquer cette agression. Plusieurs thèses sont en présence. Pour le collectif pour l’égalité des droits, animé entre autres par Daniel Borillo, elle est l’expression d’une violence symbolique liée au refus de l’égalité, HES considère en revanche qu’il s’agit avant tout d’une agression à caractère strictement homophobe. Elle s’apparente à une contre-réaction face au PACS, et ses conséquences ont interpellé le PS, entraînant une forte participation de ses dirigeants nationaux lors de la manifestation, organisée par l’Interassociative LGBT devant le ministère de la Justice et pour réclamer la pénalisation des propos homophobes.

C’est dans ce contexte que le conseil national du PS a voté à l’unanimité, le 11 mai 2004, un texte contenant 4 orientations.
- Le PS s’exprime pour un projet de loi contre les propos discriminatoires.
- Il souhaite une amélioration du PACS, notamment dans le domaine de la fiscalité.
- Il s’est exprimé favorablement sur l’ouverture du mariage au couple de même sexe .et a mandaté les députés socialistes pour établir un projet de proposition de loi qui permette cette ouverture.
- Dans le cadre du débat sur l’homoparentalité, il a décidé la mise en place d’un groupe de travail chargé de réfléchir sur la question. Chargé de mener des auditions auprès d’experts, associations familiales, de notaires, d’avocats, ce groupe a souhaité mener une étude inscrite dans la durée afin d’explorer l’ensemble de la problématique, ce qui l’a conduit à aller assez loin et à soulever des questions éthiques importantes.
Suite à cette étude, le groupe a d’abord conclu qu’il fallait privilégier un « nettoyage » du texte sur le mariage, en remplaçant certaines expressions, telle celle « mari et femme » par « les époux », et en offrant la possibilité d’ouvrir le mariage aux couples homosexuels. En revanche, il a considéré qu’il n’est pas possible de séparer conjugalité et parentalité. Suite à ces travaux, le groupe doit élaborer et déposer une proposition de loi reprenant ses principales conclusions.

Et que pouvez-vous nous dire sur l’influence que ces questions auront sur le programme du Parti Socialiste lors des échéances de 2007 ?

Il est aujourd’hui hasardeux de faire des paris concernant le projet socialiste pour l’élection présidentielle de 2007. Il est au contraire préférable de travailler sur ce projet et de tenter de l’influencer en s’impliquant dans les instances en place chargées de la réflexion.
Plusieurs dirigeants socialistes, tels Dominique Strauss-Kahn, Laurent Fabius ou François Hollande, se sont exprimés en faveur de l’ouverture du mariage aux couples de même sexe.. Au sein du PS, plusieurs cadres qui travaillent sur le projet sont ainsi proches des revendications d’HES.

Afin de continuer à peser sur le débat, HES dépose lors de chaque congrès du PS une contribution signée par plusieurs personnes, et elle cherche à l’intégrer une motion de synthèse. Ainsi, en 2003, cette contribution incluait la revendication de la lutte contre les discriminations.

La période actuelle est celle de la réflexion et des convictions. 2005 et 2006 doivent être consacrées à convaincre, indépendamment de tout jeu de courant, en interpellant toutes et tous sur le thème de la défense des droits des homosexuels.

Croyez-vous en la spécificité de l’ancrage à gauche de la lutte pour les droits homosexuels ? Pensez-vous que la gauche est plus apte à mettre en place des mesures politiques de gauche que les partis de gauche ne parviennent pas à appliquer une fois au pouvoir ?

Il faut partir d’un constat : l’ensemble des avancées obtenues sur ce sujet l’a été grâce à des gouvernements de gauche. La droite n’a jamais dit clairement qu’elle souhaitait des avancées, ceci s’est traduit notamment par son opposition lors des débats sur le PACS.
Ensuite, si la droite est prête à jouer la carte de l’affichage, voire de la récupération, comme cela a été le cas avec M. Romero, la gauche n’adopte pas cette attitude.
Il faut certes mettre à l’actif de la droite le fait qu’elle ait récemment voté la loi induisant des dispositions réprimant les propos homophobes. Toutefois, pour les élus de droite, ce vote les « lave » de leur passé récent, sans pour autant constituer une preuve de leur volonté d’avancer sur ce thème.

HES est membre de l’International Lesbian and Gay Association (ILGA). Que pouvez-vous nous dire de votre travail au niveau international ?

Membre de l’antenne européenne de l’association mondiale ILGA, HES travaille également au niveau européen avec des associations LGBT proches des partis travaillistes, sociaux-démocrates et socialistes dans les autres pays d’Europe.
Les revendications qui résultent de ces échanges européens ont permis d’établir une plate-forme qui doit servir au programme du PSE.
Si les relations d’HES avec les autres associations LGBT socialistes européennes sont amicales, comme il est possible de le remarquer lors de chacune de leur réunion, leurs actions restent toutefois liées aux nombreuses contingences nationales qui les distinguent.
Enfin, considérant comme positives les avancées du projet de Constitution européenne, notamment par la définition des motifs de discrimination dans la Charte des droits fondamentaux, HES a appelé à voter pour le projet, après un référendum interne où le Oui a obtenu 71% des suffrages.

Sur le thème du mariage homosexuel, pensez-vous que le droit est en retard sur la société, et que la question du mariage homosexuel n’est finalement qu’un problème juridique ?

Personne ne peut raisonnablement être contre le principe du mariage homosexuel. Son refus n’est pas logique et va à l’encontre du principe de l’égalité des droits. C’est pourquoi, si deux personnes souhaitent obtenir ce mariage, il faut pouvoir le leur accorder.
Il peut en revanche être intéressant de proposer une nouvelle forme d’association, plus souple que le mariage, lequel peut être perçu comme plus archaïque et doté d’une forte connotation religieuse. A ce titre, le PACS est une formule intéressante. Plus souple, il engage moins et simplifie les conditions de séparation. Ainsi, le PACS n’est pas un sous-mariage ou une simple étape : il est utile en tant que tel.
D’ailleurs, il n’est pas certain que les personnes LGBT veulent uniquement et forcément le mariage. S’ils sont pour l’égalité des droits, la revendication du mariage n’entraîne pas de mobilisation très forte et beaucoup refuseraient le mariage pour eux-mêmes.

Que pensez-vous de ceux qui appellent à forcer les choses – comme Noël Mamère qui a célébré un mariage homosexuel à Bègles – pour faire avancer les mentalités ? Quelle est votre position sur cette expression d’une forme de « désobéissance civile » ?

Il convient d’adopter une bonne méthode, et il ne faut pas forcément forcer les choses pour faire avancer les mentalités.
Au contraire, forcer les choses, comme avec le mariage de Bègles, risque d’entraîner une radicalisation des positions adverses. Pour la société française, on a trop parlé de ce mariage. La véritable question que pose le mariage de Bègles est celle de la désobéissance civile. La désobéissance civile peut être utile quand un droit n’est pas du tout reconnu, comme, par exemple, le droit de vote pour les femmes accordé par des maires socialistes du Nord dans les années 30. Mais en ce qui concerne l’ouverture du mariage aux couples de même sexe, le couple homosexuel était déjà reconnu par le pacs. Au contraire , la désobéissance civile peut être exploitée par d’autres mouvements, aux objectifs moins démocratiques, voire antidémocratiques.
Ainsi, il est nécessaire de ne pas aller tout le temps contre la société. Au contraire, la gauche doit adopter une attitude pédagogique et savoir expliquer son point de vue. C’est ainsi que concrètement, elle le fera avancer.

Et que pensez-vous des propositions visant à supprimer le mariage ?

Tentante sur le plan idéologique, cette proposition contient néanmoins de trop nombreux inconvénients. Le mariage concerne aujourd’hui 24 millions de personnes, qui n’accepteraient pas facilement une telle évolution, et serait lourde de conséquence pour notre système d’état civil.
Le mariage est une institution, et on ne touche pas comme cela à une institution.
Plutôt que d’annoncer cette proposition sans la formaliser, ceux qui l’ont énoncée auraient mieux fait de créer un groupe de travail ad hoc et de voir à quelle conclusion ils arrivent.

Et à propos de l’homoparentalité, considérez-vous que, sur ce thème également, le droit est en retard sur la société ?

L’homoparentalité est un problème de société très vaste qui soulève plusieurs points.

- Concernant l’adoption par les couples homosexuels, la situation actuelle témoigne d’une grande hypocrisie. Officiellement, les célibataires peuvent y accéder. C’est pourquoi, dans de nombreux cas, ceux qui demandent à adopter des enfants ne se déclarent pas homosexuels.

- Sur la procréation médicale assistée (PMA), cette dernière est autorisée en France pour les couples stériles mariés. Elle l’est également pour les lesbiennes en Belgique. Dans un espace géographique ouvert, tel que celui qui se construit aujourd’hui avec l’union européenne, il serait préférable de légaliser un état de fait et de développer un suivi par les organismes sociaux. Aujourd’hui, une PMA coûte très chère et , si certaines femmes peuvent se la permettre, ce n’est pas le cas de toutes.

- Concernant les « mères porteuses », le problème est celui de la marchandisation du corps humain : il soulève des questions différentes, notamment sur le plan éthique. De plus, il convient de prendre en compte le coût de l’opération. Ce débat touche enfin plus généralement le principe de précaution ou la génétique dans le cadre d’une thématique très large. C’est pourquoi ce point ne fait pas l’objet d’une revendication.

- Concernant la coparentalité, la possibilité pour deux couples LGBT de concevoir un enfant qui serait élevé à par quatre personnes a été soulevée. Toutefois, elle se heurte au fait que, dans la société française, il ne peut y avoir que deux parents légaux. Nous pouvons trouver des solutions sur la coparentalité avec, notamment, l’extention de la délégation de l’autorité parentale.
L’idée selon laquelle un enfant a nécessairement besoin de ses deux parents de sexe différent, notamment vis-à-vis de la question du référent sexuel, ne se pose plus aujourd’hui en pratique compte tenu du nombre de familles monoparentales. En outre, un enfant ne se forge pas forcément un référent en fonction de son père - ou de sa mère - naturel. Ce peut être la fonction d’un professeur, d’un moniteur, ou de toute autre autre personne, membre de la famille ou non.

- Il faut enfin reconnaître que dans la société française aujourd’hui, le fait pour un enfant d’avoir 2 papas ou 2 mamans soulève des moqueries. Si la question ne se pose apparemment pas avant l’âge de 7 ou 8 ans, elle peut intervenir ensuite.

Pour l’instant, le CNRS n’a réalisé aucune étude sur ce que devient un enfant élevé dans une famille monoparentale. HES plaide pour qu’une telle étude soit organisée. Des conclusions intéressantes pourront en être tirées.

Ainsi, la question est très complexe, beaucoup plus que ce qu’elle peut apparaître. Sur le principe, avoir un parent homosexuel n’est pas condamnable, mais il faut aller plus loin et examiner l’ensemble des aspects qui se rattachent à cette question.

A quel point peut-on considérer que les deux combats, pour le mariage homosexuel et l’homoparentalité, sont liés entre eux ?

Juridiquement d’abord, les deux questions sont liées. Et de manière générale, on établit toujours un lien entre conjugalité et parentalité. HES aimerait toutefois pouvoir les dissocier.
En effet, aujourd’hui, deux personnes qui vivent en couple mais qui ne sont pas mariées peuvent procréer. De même une personne vivant seule peut très bien être mère ou père, c’est ce que l’on appelle les familles monoparentales. C’est pourquoi les deux questions sont à dissocier.
De même, les formes de vie en commun ont profondément évolué. Deux individus ne sont plus obligés aujourd’hui à rester ensemble toute leur vie dans un même cadre juridique. Les liens entre eux peuvent se distendre et se détacher. Or, ce qu’il est important de remarquer, c’est que la possibilité pour un couple homosexuel de devenir parent n’est pas reconnue en France aujourd’hui.

En tant que tel, dans le cadre du débat sur le mariage, les opposants ne bloquent pas tant sur la question du mariage en lui-même mais sur ce sur quoi il tend, à savoir la reconnaissance de l’adoption. Sur ce point, le meilleur moyen de faire avancer les mentalités est de faire travailler et avancer la représentation nationale, c’est à dire les parlementaires, députés et sénateurs. En effet, le PACS a finalement été accepté grâce et à la suite du débat qui s’est déroulé à l’Assemblée nationale. Il y aura certes toujours des francs-tireurs à droite pour s’opposer à toute évolution, mais les choses avanceront. C’est pourquoi le débat est nécessaire, notamment en interne au Parti Socialiste. Le fait qu’il soit long et prenne du temps est d’une certaine façon obligé et nécessaire.. C’est grâce au débat que sont réalisées des avancées. Il est donc nécessaire de prendre le temps de la pédagogie, afin que les citoyens puissent s’informer, évoluer et avancer sur ces questions.

Les homosexuels sont-ils bien représentés par les associations qui parlent en leur nom ? Quel est votre jugement sur l’apport de ces associations ?

Les associations ne représentent que leurs militants - mais les revendications dépassent les militants et permettent de créer un effet de masse. Les associations ne sont jamais représentatives d’un tout, mais les militants agissent, et parce qu’ils agissent, et parce qu’il faut des interlocuteurs, ils sont indispensables.
De plus, les militants peuvent aider, de par leur travail social, local, ou même en payant simplement une cotisation : le chèque constitue un acte militant car il permet d’aider. Ainsi, HES compte 426 militants, dont 119 sont à jours de cotisations à cette date.
Les militants sont également là sur le terrain : ils constituent une force de contact, qui permet, par exemple, de renouer le dialogue dans les familles où l’homosexualité d’un membre n’a pas été initialement acceptée. Leur réalité et leur utilité sociale sont donc évidentes.

Peut-on parler de lobby homosexuel en France ? Que doit-on en penser ?

Si un lobby est un groupement qui permet de faire avancer les choses et de se battre pour quelque chose en s’en donnant les moyens, alors oui…
Mais si le lobby est considéré comme une technique d’infiltration avec l’objectif de maîtriser les organisations ainsi infiltrées, alors le scepticisme est de mise.
Concernant les rapports de séduction, notamment au travail, les reconnaître reviendrait à réduire l’homosexualité à la sexualité. Or, l’homosexualité est plus que cela : il s’agit d’avoir des projets, un avenir, des parents,… L’homosexualité s’insère donc avant tout dans un cadre de vie.

Dans le cadre de mondes professionnels considérés comme plus féminins apparaît la question de l’image renvoyée et du machisme. Les homosexuels peuvent y exercer leur métier avec moins de rejet.
Il est néanmoins important que certains homosexuels soient médiatisés. Cela aide à la construction de l’identité des homosexuels, notamment chez les jeunes qui prennent conscience de leur sexualité.
Ainsi, on peut parler d’interconnections, mais pas de lobby homosexuel. Il s’agit plus d’une question de société. Ensuite, il existe des réseaux relationnels, au sein desquels il est logique de faire jouer ses connaissances. Ils n’en constituent pas pour autant un lobby.

HES adopte une attitude « pluridisciplinaire » : éducation, prisons, asile et couples étrangers. Vous vous organisez en différentes commissions qui abordent ces sujets. Vous défendez sur ces différents aspects un point de vue « moderne », progressiste. Ne craignez-vous pas de brusquer les électeurs en les traitant d’un bloc, au lieu d’aborder chaque thème progressivement ?

HES a toujours abordé ses revendications « en bloc ». C’est dans ce cadre qu’elle s’est exprimée en 2001 pour la réforme du mariage et son ouverture aux couples homosexuels.
Comme association de réflexion, son approche des principaux thèmes se construit progressivement, et ses conclusions sont le fruit d’un travail qui s’étend dans la durée.
En matière d’éducation, un premier programme a ainsi été élaboré en 1998, avant d’être récemment réactualisé.
Dans chaque contribution, tous les thèmes sont abordés, avec l’objectif de tous les défendre. Il y a ainsi des choses intéressantes à dire au sujet de la différence des sexes Mais sur de nombreux thèmes, il convient de prendre le temps de la réflexion.

Que pensez-vous des dispositions récemment introduites dans la loi afin de réprimer les propos homophobes ?

Sur ce point apparaissent deux problèmes principaux :
- Il manque un point important au projet : tous les propos discriminatoires ne sont pas concernés. Ainsi, les propos qui visent l’état de santé des personnes et l’identité de genre ne sont pas évoqués.
- La loi ne permet pas aux associations de se porter partie civile lors de procès.

Ensuite, ce projet est le fruit d’une promesse du candidat Chirac lors de la campagne présidentielle de 2002. Une loi spécifique devait être votée. Finalement, les dispositions du texte adopté sur les propos homophobes ne font pas l’objet d’une loi propre, mais ils sont insérés dans le cadre de la loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations (HALDE), après l’adoption de 3 amendements au Sénat, où de nombreux votes négatifs ont par ailleurs été enregistrés.
Au final, les parlementaires ont été « piégés » par le Gouvernement à cause de cette insertion dans le projet de loi sur la HALDE. Je ne suis pas certain que les députés et sénateurs de droite auraient voté ce texte s’il avait été présenté seul.

Sur la HALDE, son adoption est d’abord le résultat d’une directive communautaire, puisqu’une directive datant de 2000 dispose qu’une telle autorité devait être instaurée avant la fin 2006. De plus, un certain pessimisme est perceptible sur la portée de cette haute autorité. En effet, l’existence d’un conseil supérieur de l’audiovisuel n’a jamais empêché ni interdit la diffusion de propos à caractère discriminatoire dans le monde audiovisuel. Ceux-ci n’ont d’ailleurs fait l’objet d’aucune sanction.
Enfin, le système de nomination est antidémocratique, car les membres de cette haute autorité n’ont en aucun cas à venir justifier leur action devant le Parlement, c’est ce qu’on appelle le contrôle à posteriori. Il peut en revanche être compris comme un moyen de faire plaisir à certains, à travers leur nomination au sein de ces organismes.
Au final, la HALDE ne correspond pas à une réponse concrète aux attentes exprimées. En outre, le peu de moyens qui lui sont attribués, cumulé au fait que le projet a été dépecé lors de son examen à l’Assemblée nationale, contribuent à ce scepticisme.

Revenons sur le mariage. Pensez-vous que le mariage homosexuel est, à terme, irréversible ?

Il n’existe aucun phénomène irréversible, et rien n’est jamais acquis. Il existe des éléments importants, sur lesquels il faut réfléchir et avancer. Il faut néanmoins du temps, et un travail de pédagogie permanente s’impose.
En effet, il n’est pas impossible que dans 50 ans, les avancées aujourd’hui obtenues ne soient remises en cause. L’exemple de la situation actuelle aux Etats-Unis le montre.
Les socialistes sont prêts à recevoir les revendications, mais il faut du temps.

La société hollandaise est-elle un modèle pour vous ? Pensez-vous que le débat y est plus libre qu’en France ? Pensez-vous que toutes les sociétés occidentales seront conduites, tôt ou tard, à reproduire les « avancées » sociales hollandaises ?

Les Pays-Bas sont un pays de tradition protestante, tandis que la France est de tradition catholique. La différence est très importante, car les Néerlandais sont plus marqués par le respect de l’individu .
De manière générale, cette question soulève de nombreuses réflexions relatives à la responsabilité individuelle.
Au final, le regard de la société sur elle-même est très différent aux Pays-Bas qu’en France. Pour répondre à votre question, nous ne pouvons reproduire en France les avancées obtenues aux Pays-Bas mais nous pouvons nous en inspirer.

En conclusion, quelle place occupent les questions du mariage homosexuel et de l’homoparentalité dans la hiérarchie de vos revendications – si on peut parler de hiérarchie ?

Le droit au mariage homosexuel et à l’homoparentalité sont deux questions prépondérantes pour HES car elles relèvent de l’égalité des droits et se traduisent par des applications concrètes, telles que la possibilité de léguer des biens aux enfants.
Toutefois, ce problème pose de nombreuses questions pour lesquelles les réponses sont peu évidentes. L’approche pédagogique reste à privilégier.